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文/邵轩岚 金砖财经《中国房地产金融》 总编辑
“未来5-10年，认识和制度两大因素解决了，中国股市上4000点没有问题，而且也合理”，中国政法大学资本金融研究院院长刘纪鹏日前接受《金砖财经》独家专访时表示，“股市上涨的空间太大了”。
数据显示，美国股市市值67万亿美元是GDP23万亿美元的2.7倍，中国GDP 17.7万亿美元，股市市值是12万亿美元，股市才是GDP的0.7倍。“中国证券化率低，潜力很大，从3100点上涨到4100点，完全合理可行。中国股市上涨1000点，市值就是20多万亿元人民币，这是真金白银，前提是制度和政策要能够跟上”，刘纪鹏说。
刘纪鹏是全国人大《证券法》《企业国有资产法》《证券投资基金法》和《期货交易法》起草小组成员。他还是著名的股份制和公司问题专家，擅长大公司股份制、集团化和国际化理论与实践的结合，主持过国家电力公司、中国航空工业集团公司、中铝公司、万向钱潮、李宁公司、海尔集团等270多家企业的股改上市、公司战略方案设计。
刘纪鹏是中国金融证券行业的一位老兵，思想活跃，视野开阔，格局宏大，对资本市场的热点问题直言不讳，直击要害。在刘纪鹏的话语体系中，很多不确定性因素是当前内控的核心问题。上市公司的第一大股东都得压到30%，中国股市的问题在于一股独大。做好股权激励是一篇大文章，大有可为。
对于“资本投入很大，技术创新很少”的现象，刘纪鹏认为值得深思。对于弘扬企业家精神，“过去的十年，企业家做了很多创新，传统的有序能带来吗？”，“市场经济资源配置的主体不是政府，是企业。如果违背了这个规律，企业家和资本必然要躺平”，刘纪鹏对记者表示。以下为采访实录：
一、未来不确定性因素太多，要给资本吃定心丸
《金砖财经》：今年年初，您曾对当前的中国资本市场的形势“忧心忡忡”。站在当下及未来5至10年内，对资本市场形势如何看，还有什么忧虑？
刘纪鹏：5-10年内，不确定的因素太多了，既有宏观的因素，也有微观的因素。宏观方面，对市场经济的认识上，要看能不能够给资本吃定心丸。要尊重资本、爱护资本、正确认识资本，这是资本市场的前提条件。
现在对资本的认识，众说纷纭，思想不统一，直接导致在资本认识上的混乱。改革开放这40年，资本在中国已经大量存在，无论是资本经营、还是国有资本的提法，比比皆是。资本和劳动之间的对立统一关系，怎么理解？我们把所有制和资本结合的方式做得不错，但国资改革理论上始终没有大突破，对于民营资本和国有资本融合问题、混合所有制创新问题缺乏更加具体的探讨。
从微观上，中国资本市场成立32年始终是“牛短熊长”的，这种格局已经完全脱离了宏观经济形势，脱离了资金面。中国的流动性非常充裕，宏观形势也处在国际领先的地位，为什么中国资本市场始终在处于长期低迷徘徊的状态，核心在于制度因素出现偏差。
我在几次报告中都谈到，市场缺少公平正义，中小股东挣不到钱，没有财富效应。上市公司大股东发起人一股独大的现象很严重。现在的发行制度造成了资本市场贫富两极分化，投资者挣不到钱，这个问题始终没有得到重视。
大股东减持的完全是存量财富，没有进入上市公司实现多赢。分配不是通过好的发行机制、治理结构把蛋糕做大，而变成了存量财富在大小股东之间的低价原始股高价转让的不合理分配。
对于融资，总是开展投资者教育，投资者需要什么教育？投资者自己掏钱承担风险，还要接受“圈钱者”的教育。
这些问题的解决起来并不难。你说未来5-10年，认识和制度两大因素解决了，中国股市上4000点没有问题，而且也合理。
二、上涨1000点，大盘市值增长25万亿，完全合理可行
《金砖财经》：当前经济面临供给冲击、需求收缩、预期转弱三重压力。您曾表示，股市上涨1000点，就能够带动大盘市值增长25万亿，不需要支付任何成本，不增加国家负担，又可以提振信心，带动消费。这个提议看起来很诱人，按总市值与GDP合理比值来判断，股市未来还有多大的上涨空间？
刘纪鹏：股市上涨的空间太大了。第一，以市盈率来看，30倍以内完全合理，现在上交所市盈率12.49，深交所22.59，平均十六、七倍，即便是到了4100点的市盈率也就是25倍，以中国这样的发展速度和规模完全合理。
第二，从发展水平上看，中国的市场潜力很大。只要坚定不移地执行改革开放，中国的经济规模，经济结构和经济质量会吸引全世界的投资人进来。中国M2目前近260万亿元，是中国股市总市值80万亿元左右的三倍，中国城乡居民存款规模超过110万亿元，也超过了股市，是股市的1.3倍，中国股市的潜力很大。
从GDP的角度看，美国GDP约为23万亿美元，股市市值约为68万亿美元，房市约为34万亿美元，股市是房市的2倍，中国股市市值约为12万亿美元，房市约为60万亿美元，中国的股市只是房市的0.2倍。
中国的房市的泡沫有多大，中国股市的潜力就有多大。
从这个角度看，一定要提升中国的证券化率。美国股市市值是GDP的2.7倍，中国GDP是17.7万亿美元，股市市值是12万亿美元，股市顶多是GDP的0.7倍，因此，中国证券化潜力很大，空间很大，从3100点上涨到4100点，完全合理，安全可行。
中国股市上涨1000点，市值就是25多万亿元人民币，这是真金白银，前提是制度和政策要能够跟上。
三、基金要与投资者一损俱损、一荣俱荣，这是关键
《金砖财经》：有分析认为，我们正面临前所未有的“信任危机”，许多投资人因为投资白白损失了钱，一些机构的资管水平、责任问题因此而饱受质疑，如何压实中介机构责任，恢复投资者信心，您有何建议？
刘纪鹏：现在基金的问题确实是“旱涝保收”，以管理规模提取较高的管理费。如何与投资人共担风险，共享收益？一个比较好的管理办法，是把固定收费的标准尽量降低，给投资人带来超预期利润的“成功费用”可以适当提高。基金管理公司或中介机构，服务的好坏才是他们取酬的唯一的标准。能不能够给投资者带来收益，做到一损俱损、一荣俱荣，这才是关键。
四、很多不确定性因素是当前内控的核心问题
《金砖财经》：普遍认为，企业应当建立良好的内部控制制度，保证内部控制完整有效，内部控制是企业健康发展的基石。企业在IPO内部控制方面，您有什么样的建议，如何避免踩坑？有哪些案例让您印象深刻？
刘纪鹏：这个问题太抽象了。内控问题在世界各国都存在，这也不是当前市场突出存在的问题，内控是一个永恒的管理主题。
第一，要处理好审计、合规、内控、法务部门之间的关系。第二，内控涉及管理腐败和经营判断失误两类风险。经营管理方面，比如不能够盲目扩大规模，现在不是大发展的时期，很多不确定性因素是当前内控的核心问题。不管房地产还是金融，你非得去借钱去加杠杆，恐怕就要出问题。就像华为创始人任正非说的，现在适合全面收缩，把全部精力集中到主打产品上，要做好过冬的准备，寒气现在已经传递到我们每一个人的身上。
五、世界上鲜有科学家在上市公司持股超过30%
《金砖财经》：有学者认为，很多具有强科技背景的科学家在创业以后，往往可能把成果和产品做了出来，也完成了融资，但很快便失去了对公司重大决策的决定权、未来发展的掌控力，科学家和创业者的权益没得到尊重。而在您看来，第一大股东想上市，股份要压到30%，分散些比较好。您认为，什么样的治理结构是最优解或相对理想的模式？
刘纪鹏：美国的比尔.盖茨、贝索斯、扎克伯格，最大的持股比例最多就是15%，投资人担了多大的风险？中国现在缺上市公司吗？缺的是投资人。单一家族占比过多，哪还有治理结构，世界上见不到科学家或专业技术人员在上市公司持股超过30%的，科学家能够和资本结合，科技和资本结合，我认为科技人才能有15%-18%的股份就算最大的。
现在中国资本市场有些科学家是“假科学家”，把精力都放到靠资本赚钱，科学家应该以技术创新为主攻方向而不是去玩资本，资本是助力科技发展的。
我认为在中国，不管是不是科学家，上市公司的个人第一大股东都得压到30%以下，中国股市的问题在于一股独大，科学家持股一股独大，并不是好的引导。
科学家要控股吗？美国科技创新型上市公司，持股最高比例的就是马斯克，也没超过20%。看看扎克伯格等新经济公司，哪一个超过20%？科学家是搞科研还是搞控股、搞运作？哪里还有精力搞科学、搞科研？相对持股就行了，有什么必要让科学家到上市公司去控股呢？
六、中国几乎就没有股权激励，做好股权激励是大文章
《金砖财经》：动态股权激励机制目前被许多企业广泛采用。在您看来，股权激励还存在哪些误区？如何建立一个非常灵敏的反应机制，在不同阶段对不同情况都有相应预案，有没有一些经验或案例分享？
刘纪鹏：现在中国几乎就没有股权激励，期权对于科技人员、管理骨干没有真正发挥作用，没有起到激励的作用。
在中国大部分公司上市之前给管理者一点原始股。高管们一上市就纷纷套现，这些人成高管目的就是为了享有原始股，上市之后第一个目的就是尽快抛掉，抛掉之后就辞职，这种例子太多了。
这也说明，对于大股东和高管的原始股限制非常有必要，特别是对那些弄虚作假，为了拿原始股上市，临时当个高管的行为要限制。我们要认真研究股权激励，股权激励尽量要以期权激励为主。
上市之前给高管的股份，要防止上市之后就套现，套现后就辞职，这种现象应该避免。我们今天资本市场唯一的衣食父母就是市场的投资人，要把保护他们的利益放在首位。科技人员创业， 100个科技企业能有一两个技术落地就不错了，大部分都是投资人在承担风险。
不要总是以科技人员不容易作为借口。可以统计一下，上市公司中真正是科技人员，专利发明人或者是院士有多少？有多少是资本在打“科学”的概念。
从2019年科创板，2021年创业板2.0到2021年北交所，所有上市的公司可以统计一下，里边真正的科技人员作为第一大股东的有几家？都打着几个科学家或者院士的旗号，但是真正的大股东都不是科学家。
用激励的方法与方向是对的，但是我们没有把期权用好，没有把股权激励作为一个长期的行为，留住科研人员，留住企业发展的后劲，而是短期行为，或者说股权激励根本没在宏观、微观上做到位。
现实中股权激励做得还远远不够。上市公司确实要认真研究治理结构，尽快把公司股权结构优化，真正做到高管、科技人员和全体投资人共富多赢的格局，而不是仅仅是几个大股东在赚钱，整个上市公司的发展却被忽视，全体中小股东赚不了钱。要在增量财富创造中实现多赢，而不能在存量财富分配中实现两极分化。总之，做好股权激励是一篇大文章，大有可为。
七、独董的管理办法还不能出来，问题到底出在哪？
《金砖财经》：自康美案后，A股上市公司独立董事出现了三波“辞职潮”。统计显示，仅2022年4月1日~5月1日期间，短短一个月内累计有101家A股上市公司发布独立董事辞职公告。您目前也担任多家上市公司独董，对独董这个角色的职能与定位有何新的思考？
刘纪鹏：现在旧的遗留问题都没解决，已经提了这么多年了，没有一个落实，独立董事的管理办法还不能出来，问题到底出在哪？今年的康美药业的事情，闹的动静这么大，当时讨论的焦点转移到了“中国股市起不来”，“上市公司治理结构不合理”。现在又无声无息还是老样子，大家嘴皮子都说破了，耳朵都听出茧子了。
独立董事制度作为完善上市公司法人治理结构的有效措施，在制衡公司经理层权力、强化董事会制约机制、保护股东利益等方面发挥了积极作用，但必须看到独立董事制度在西方国家产生的背景和遇到问题与中国资本市场环境的不同。
西方国家上市公司股权高度分散多元，独董的使命是制约职业经理人保护全体股东的利益。而中国上市公司多一股独大，职业经理人队伍尚不成熟，公司高管层要么是一股独大的大股东聘请，要么是他们亲自操刀上阵。如果说西方国家独董的使命是制约保姆保护全体股东，那么在中国资本市场，独董的使命就是制约一股独大的大股东及其聘期的高管，保护中小股东的合法权益不受损害。在中国，中小投资者与大股东信息不对称，缺乏真正的利益代表，因此我国引入独立董事制度必须创新，活学活用，有效弥补中小投资者法律利益主体缺位的不足。
八、投入很大，技术创新很少，为何会有这种认识偏差？
《金砖财经》：近期，国家针对大基金的反腐力度明显加大，引起市场广泛关注。自2014年成立以来，大基金虽在资本市场方面屡有佳绩，但在技术突破方面却鲜有建树。这也在一定程度上折射出很多根本性问题，如不少地方扎堆发展新能源、半导体产业、芯片等硬科技行业。您能否就此谈谈当前部分地方在推动硬科技行业发展方面存在的一些问题，如何才能避免各地区不切实际的一哄而上？
刘纪鹏：美国这几年跟我们“打架”，对华为为代表中国高科技公司进行封锁，时任华为CFO孟晚舟非法被拘，华为被美国持续惩罚，也激发了中国人民的斗志，包括马云在内的民间资本、国有资本都集聚去搞关键技术攻关、“卡脖子”问题突破。这期间成立了一些国家层面的基金，各大金融机构、各大央企出钱。大飞机是个典型，国家组织近18年，真的拿下了，后面还有很多技术待突破，能源技术、通讯技术、生物制药等，芯片都成了关键。
科技和资本是一对孪生兄弟，甚至某种意义上资本是科技之母，我们叫做“制度决定技术，资本决定制度”，这是现代市场经济的基础。从这个意义上讲，所谓的大基金问题，看花谁的钱？世界的发明创造、科技创新都是高风险、高收益的基本理念下创造的出来。你说的“资本投入很大，技术创新很少”，每一个掏钱的人不想这个问题吗？为什么会有这种认识偏差？
很多风险投资、创业投资追求的是高风险、高收益，赔了钱也不会闹事。高风险和高收益的科技创新，最后往往是民间干出来了，这个问题值得深思，这是其一。
其二，运用这种资金、基金、资本的人，对资金的损失、风险可以不负责任，如果是让他掏他们家的钱，比如国企很多优秀的企业家做得很有成绩，要让他们掏自己的钱来干，他们未必愿意，也掏不出来。
从产权角度理解国有企业，基金和资源，对民间资本也是一样。凡是人类还没有实现、正在探索的创新，往往需要投入和牺牲者。在这种情况下，初创的专利、技术投入往往比较大，成果比较少，但一旦取得了成果，一旦取得了成功，由于其开创性、垄断性，或专有性，收益也会很大，市场经济“重赏之下就有勇士”，这是高风险、高收益的特点决定的。
九、是踩油门还是踩刹车，是企业的事，不用过多干预
《金砖财经》：如何激活民间投资的活力，恢复企业家信心？对于弘扬企业家精神，您有怎样的思考与建议？
刘纪鹏：市场经济资源配置的主体是企业，特别是民营资本，国家把握住改革开放的方向盘就行。是踩油门还是踩刹车，是企业的事，他们自担风险，不必过多行政干预。
过去的十年，企业家做了很多创新，传统的有序能带来吗？比如在资本市场，每个投资人买什么股票用不着去教他。最典型的是投资人买股票，你告诉他买什么的话，赔了钱算谁的呀。只有我自己决定，赔了钱算我自己的，不需要你告诉我应该买什么，不应该买什么。
资本作为市场经济的配置主体，有自己充分的自担风险、自享收益的自主选择，不要动不动就去操心，只要不违法违规，凡是没有规定不能干的都可以干，这就是市场经济，真正要关在笼子里的是权力。市场经济资源配置的主体不是政府，是企业。如果违背了这个规律，企业家和资本必然要躺平。
（中国政法大学刘彪、冀泽玉对本文亦有贡献，特此鸣谢）
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